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| − | == Taxoboxen für Biologie-Artikel ==
| + | ''Dies ist keine verbindliche Vorgabe, sondern wird noch diskutiert. Ideen und Vorschläge können auf der [[Wikipedia_Diskussion:Taxoboxen]] gemacht werden.'' |
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| − | Ich habe festgestellt, dass es im Gegensatz zur englischen Wikipedia hier noch recht wenig Taxoboxen gibt (die Tiersystematiken am rechten Seitenrand, Beispiel siehe [[Ozelot]]). Ist es auf de-Wikipedia schon diskutiert worden, ob Taxoboxen generell erwünscht sind? Wenn ja, wo ist diese Diskussion geführt worden? Wenn nein, wie sind die Meinungen dazu? Taxoboxen erschweren das Editieren für Leute, die kein HTML beherrschen. Im Moment erscheinen sie mir auch etwas überladen - ich denke, wir sollten uns wie en-Wikipedia auf die Hauptränge (Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung) beschränken, denn sonst ist die Taxobox manchmal größer als der gesamte Artikel. Noch scheint es nicht so viele Taxoboxen zu geben, so dass eine generelle Änderung der Gestaltung noch möglich sein dürfte. (Wäre schwieriger, wenn wir erstmal 1000 Artikel mit Taxoboxen haben.) -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 16:26, 31. Okt 2003 (CET)
| + | Eine '''Taxobox''' ist in einem Artikel über eine Tier- oder Pflanzengruppe bzw. eine Tier- oder Pflanzenart eine Tabelle mit Informationen zur systematischen Einordnung und Unterteilung. |
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| − | *In Ergänzung hierzu: Welches Klassifikationsschema soll angewendet werden? Die jetzige Reptiliendefinition, die Vögel ausschliesst, ist z. B. nach kladistischen Prinzipien veraltert. Als Enzyklopädie muss zwar erwähnt werden, dass Reptilien traditionell Krokodile+Schlangen+Eidechsen+Tuataras umfasst, aber nach moderner Systematik gehören entweder die Vögel hier mit hinein, oder aber (Krokodile+Vögel)=Archosaurier und (Schlangen+Eidechsen+Tuataras)=Lepidosaurier werden als getrennte Gruppen behandelt. Das Beispiel Reptilien ist hier natürlich nur zur Veranschaulichung, das generelle Problem ist tradionelle Klassifikation oder moderne, auf kladistischen Prinzipien aufgebaute? Wie schon von Baldhur erwähnt, wäre es sinnvoll, dass zu klären, bevor wir 1000 Artikel haben, die 5 verschiedenen Systematiken folgen. --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 17:26, 31. Okt 2003 (CET)
| + | == Übergeordnete Einheiten == |
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| − | ::Die Taxoboxen finde ich auf jeden Fall wichtig - sie ermöglich ein Navigieren in der Taxonomie, und geben den Viecher-Seiten ein einheitliches aussehen. Dass sie noch recht selten vorhanden sind, liegt daran, dass sie halt jemand einbauen muss. Bei den Katzenartikeln (mein Steckenpferd) ist es so, dass ich erstmal die Taxonomie klarkriegen möchte, bevor ich die Boxen einbaue, weil es ziemlich viel arbeit ist, die zu ändern. (Eigentlich sind die Dinger ne Ecke, wo wir mit Wiki-Mitteln schon an den Grenzen des Machbaren sind, eigentlich müsste sowas automatisch aus ner Datenbank generiert werden.)
| + | Es sollen stets die fünf übergeordneten Einheiten genannt werden. Bei einer Art sind dies also die Gattung, die Übergattung, die Unterfamilie, die Familie und die Überfamilie. Wenn eine dieser Einheiten fehlt, rückt statt dessen eine andere nach. Wenn also zum Beispiel die Übergattung fehlt, wird zusätzlich noch die Unterordnung genannt. |
| − | ::Ich würde auch den vollen "Pfad" durch die Taxonmie in jedem Fall in der Box erhalten wollen - wieder aus Navigationsgründen. Dass die Boxen größer sind, als der Artikel, ist kein Argument: Der Artikel ist dann nämlich zu kurz, nicht die Box zu lang :-) Wenn der Artikel kaum länger sein kann als die Box (z.B. bei den meisten Unterarten der Fall, was will man da noch groß schreiben, was nicht schon auch bei der Art steht), lohnt sich in der Regel auch kein eigener Artikel (also besser die Unterarten bei der Art mit abhandeln).
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| − | :: Was die Systematiken angeht - da muss man sich halt drauf einigen, und das irgendwo in einem Artikel mal definieren: "Es gibt diese und jene Systematik, die Wikipedia arbeitet nach folgendem Schema...". Ich hab das bei [[Katzen]] mal gemacht und glaube, da einen recht pragmatischen Ansatz gefunden zu haben. Ich persönlich würde ja dafür zu tendieren, neuere Ansätze zu verwenden, wenn man den eindruck hat, dass die sich durchsetzen.
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| − | :: [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 12:52, 1. Nov 2003 (CET)
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| − | ::: In Ordnung, ich werde dann weiter Taxoboxen anlegen. Ich plädiere für die klassische Aufteilung (Mammalia, Aves, Reptilia, Amphibia), weil die noch allgemein verbreitet zu sein scheint. Sollte sich eine andere durchsetzen, muss man die wohl mit einem Bot durchgehend ändern. Was die Klassifikation innerhalb der Säugetiere angeht, hatten wir uns in der englischen Wikipedia einmal auf [http://www.nmnh.si.edu/msw/ Smithsonian] als Richtlinie geeinigt - allerdings wird dies auch nicht mehr aktualisiert und veraltet wahrscheinlich mehr und mehr. -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 13:41, 2. Nov 2003 (CET)
| + | == Untergeordnete Einheiten == |
| − | :Ich bin auch dafür, die Taxoboxen (wußte garnicht, das die so heißen) zu erhalten. Verleiht der Wikipedia ein professionelleres Aussehen. Nur wegen der Systhematik müssen wir uns einigen und es irgendwo niederschreiben, sonst laäufts aus dem Ruder! --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 13:51, 2. Nov 2003 (CET)
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| − | ::@Elian: Danke!
| + | Es wird nur die direkt untergeordnete Einheit genannt. Bei einer Überfamilie werden also alle zugehörigen Familien untereinander aufgezählt, nicht aber Unterfamilien und Gattungen. Weitergehende Unterteilungen können im Text selbst (z.B. in Form eines Kladogramms) stehen, nicht aber in der Taxobox selbst. |
| − | ::@Baldhur (und alle anderen Interessierten): Ich tendiere eher dazu, kladistische Systematik zu benutzen. Die setzt sich derzeit zumindest international durch, viele Systematiker benutzen gar keine andere mehr. In bezug auf Deutschland kann ich zugegebenermassen nicht sagen, wie die Situation ist (kenne nur die angelsächsische Seite), aber oft setzen sich ja letzten Endes internationale Trends auch dort durch. Leider ist der Kladistik-Artikel in der Wikipedia IMHO zur Zeit noch nicht ganz so überzeugend (wenn ich mal mehr Zeit habe, überarbeite ich ihn vielleicht mal etwas), so dass ich hier zur Erläuterung, worum es überhaupt geht, lieber auf externe Seiten verweise:
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| − | :::Eine anschauliche Einführung in Kladistik findet sich von dem [http://www.ucmp.berkeley.edu/clad/clad4.html University of California, Berkeley, Museum of Paleontology] (auf Englisch) und stark vereinfacht von dem [http://www.amnh.org/exhibitions/Fossil_Halls/cladistics.html American Museum of Natural History] (ebenfalls auf Englisch). Ein schönes Beispiel fur kladistisches Denken in bezug auf Fische bietet das [http://www.elasmo-research.org/education/classification/fishes.htm Centre for Shark-Research]: Menschen sind Fische! (Sorry, ebenfalls auf Englisch.)
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| − | ::Hinsichtlich der Daten für die Stammbäume kann ich zwei gute Quellen vorschlagen:
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| − | ::* Das [http://www.tolweb.org/tree/ Tree of Life Project] ist peer-reviewed (wissenschaftlich begutachtet) und hat zumindest fur die höheren Taxa recht ausführliche Daten. Dazu viele weitere Weblinks zu Sites, wo man mehr finden kann.
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| − | ::* Falls man da nichts findet, ist auch das [http://www.ucmp.berkeley.edu/alllife/threedomains.html University of Berkeley Museum of Paleontology] wieder eine gute und recht ausführliche Quelle mit weiteren Verweisen, falls sie selbst in der Tiefe einmal keine weitere Systematik anbieten.
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| − | :::--[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 00:03, 3. Nov 2003 (CET)
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| − | ::::Es gibt allerdings ein Problem: Ich kenne keine Quelle, in der der kladistische Ansatz den traditionellen Einteilungen wie Stamm, Klasse, Ordnung etc. zugeordnet ist. Wenn die Vögel (Aves) keine Klasse mehr sind, sondern statt dessen Archosauria, dann gibt es laut TOL die Unterteilung Archosauria -> Dinosauria -> Theropoda -> Coelurosauria -> Maniraptora -> Aves. Das ist doch etwas viel, um es in jeder Taxobox für einen Vogel-Artikel unterzubringen, oder nicht? ITIS (http://www.itis.usda.gov/) ist ein Beispiel für eine Seite, die noch die klassische Aufteilung verwendet (zumindest was die Klassen angeht). Natürlich sollte der kladistische Ansatz im Artikeltext ausführlich erwähnt werden, aber eine Anwendung in den Taxoboxen - ich weiß ja nicht. -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 00:17, 3. Nov 2003 (CET)
| + | == Keine Kommentare in der Taxobox == |
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| − | :::::Das ist in der Tat ein Problem! Traditionelle Einteilung mit kladistischem Ansatz gibt es glaube ich auch nicht: Entweder man verwendet traditionelle Klassifikation, dann sind sowohl Reptilien als auch Vögel Prototypen für die Klasse. Da evolutionär die Vögel aber als Untergruppe in die Reptilien hineingehören, hätten wir dann eine Klasse in einer anderen Klasse - das macht offenkundig keinen Sinn. Alternativ könnte man die Vögel zu einem niedrigeren Rang abwerten, aber Vögel als z.B. Ordnung zu sehen ist erstens ein Bruch mit der Tradition und - für diese Diskussion bedeutender - es gibt meines Wissens auch kein wissenschaftliches System, dass eine solche Systematik verwendet.
| + | Alle Unklarheiten die Einordnung und Unterteilung betreffend sollen im Text stehen. Die Taxobox soll von Kommentaren freibleiben. |
| − | :::::Als Ausweg gibt es nach meiner Meinung nur eine klare Entscheidung für das eine oder das andere System; wir sollten hier keinen hauseigenen Wikipedia-Mix vornehmen, der nirgendwo sonst angewendet wird.
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| − | :::::In diesem Sinne plädiere ich immer noch für das kladistische System. Wissenschaftliche Vorteile gibt es eine ganze Reihe und vielleicht komme ich demnächst mal dazu, dies im Kladistik-Artikel herauszuarbeiten. Für die Wikipedia und diese Diskussion relevant halte ich dagegen die folgenden Argumente:
| + | == Bild == |
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| − | :::::#Das kladistische System setzt sich immer mehr durch, insbesondere im angelsächsischen Raum. Es wäre sehr arbeitsaufwendig, hinterher alles von einem System aufs andere umzustellen. Für die wichtigen und jedermann gut bekannten Gruppierungen wie Vögel, Säugetiere, Fische etc. kann man ja ruhig im Artikel selbst auf die alte Systematik hinweisen. Das wäre auch aus meiner Sicht sinnvoll.
| + | Steht ein Bild zur Verfügung, wird es in die Taxobox integriert. Hierbei wird eine kleine Version des Bildes bevorzugt. Gibt es eine größere Version, wird dorthin verlinkt. In einer Taxobox steht nur ein Bild. Weitere Bilder können außerhalb der Taxobox in den Artikel eingebracht. |
| − | :::::#Kladistik ist sehr anschaulich. Man kann sich wunderschön durch den evolutionären Stammbaum durchklicken und dabei eine ganze Reihe über die naturgeschichlichen Zusammenhänge lernen. Wenn ich mich von den Vögeln z.B. "nach oben" klicke lande ich nicht gleich relativ nichtssagend bei den Wirbeltieren, sondern bei den Theropoden und erfahre so, dass u.a. Tyrannosaurus Rex einer der engeren Verwandten unserer Hausspatzen ist.
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| − | :::::#Um zu zeigen, wie ich mir das ungefähr vorstelle, habe ich auf der Diskussionsseite zu "Kladistik" (ganz am unteren Ende der Seite) mal einfach einen Vorschlag für den Systematik-Bereich gemacht (wollte die Hilfeseite nicht zu sehr in Anspruch nehmen). Bezüglich der übergeordneten Gruppen schlage ich vor, Links für die drei nächsthöheren Kladen einzurichten. Das beseitigt auch das Problem, dass Baldhur angesprochen hat, dass nämlich bei Aufführung aller Zwischenstufen die Systematik schlicht zu lang wird. Im eigentlichen Artikelkopf kann man dazu ja noch weitergehende Informationen liefern, wenn es (um beim Beispiel zu bleiben) sinnvoll scheint, zu erwähnen, dass Vögel Wirbeltiere sind. Für die untergeordneten Gruppen fügt man mit relativ schlichten Mitteln ein Kladogramm ein, dass auf einen Blick die Verwandschaftsverhältnisse aufzeigt. Mit einem Link unter der Systematik-Überschrift kann man auf eine Hilfeseite verweisen, die erklärt, wie das Kladogramm zu lesen ist (obwohl ich finde, dass man das grösstenteils auch intuitiv erfasst). Die Untergruppen, die eigene Wikipedia-Seiten erhalten sollen, stehen dann an den Endpunkten des Kladogramms und werden verlinkt.
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| − | :::::#Ein Nachteil all dessen ist natürlich, dass diejenigen, die bisher mit viel Mühe und Arbeit die Taxoboxen eingebaut haben, etwas im Regen stehen. Das lässt sich nicht abstreiten und ist zugegenermassen ein Problem.
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| − | :::::#Die Taxoboxen sehen letztlich von der Optik her auch etwas ansehnlicher aus.
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| − | :::::#Andererseits haben die Kladogramme IMHO den Vorteil, dass sie sich auch ohne HTML-Kenntnisse editieren lassen. Das lassen sich die Taxoboxen mit ein bisschen Umsicht zwar auch, aber der kryptische Code zwischendrin könnte auf den einen oder anderen schon etwas abschreckend wirken. Die Regel, dass nach einem Leerzeichen in der ersten Spalte alle nachfolgenden Zeichen mit selber Zeichenbreite gesetzt werden, macht dagegen das Editieren des Kladogramms verhältnismässig einfach.
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| − | :::::#Das Kladogramm-Design kann natürlich noch variiert werden und ist nur als Vorschlag gedacht.
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| − | :::::--[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:13, 4. Nov 2003 (CET)
| + | == Beispielhaftes Aussehen einer Taxobox == |
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| − | ::::::Fortsetzung der Diskussion bei [[Diskussion:Kladistik]] -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 08:21, 4. Nov 2003 (CET) | + | <div style="float:left"> |
| | + | ''Beispiel für eine Tierart'' |
| | | | |
| − | -----
| + | <table border=1 cellspacing=0> |
| − | Vorschlag für systematische Informationen zu Taxon-Einträgen
| + | <tr><th align="center" bgcolor="#ffc0c0"> |
| | + | '''Hermelin''' |
| | + | </th></tr> |
| | + | <tr><td> |
| | + | [[bild:hermelin_winterfell.jpg]] |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><th align="center" bgcolor="#ffc0c0"> |
| | + | '''[[Systematik (Biologie)|Systematik]]''' |
| | + | </th></tr> |
| | + | <tr><td> |
| | | | |
| − | Die '''Vögel''' sind nach [[Traditionelle Systematik|traditioneller Systematik]] eine [[Klasse]] von [[Wirbeltieren]], nach [[Kladistik|kladistischer]] Systematik gelten sie als eine Untergruppe theropodischer Dinosaurier.
| + | <table border = 0> |
| | + | <tr><td> ''[[Ordnung (Biologie)|Unterordnung]]:'' |
| | + | </td><td> [[Landraubtiere]] (Fissipedia) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Familie (Biologie)|Überfamilie]]:'' |
| | + | </td><td> [[Hundeartige]] (Canoidea) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Familie (Biologie)|Familie]]:'' |
| | + | </td><td> [[Marder]] (Mustelidae) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Familie (Biologie)|Unterfamilie]]:'' |
| | + | </td><td> [[Mustelinae]] |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Gattung (Biologie)|Gattung]]:'' |
| | + | </td><td> Mustela |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Art (Biologie)|Art]]:'' |
| | + | </td><td> Hermelin (Mustela erminea) |
| | + | </td></tr> |
| | + | </table> |
| | + | </td></tr> |
| | + | </table> |
| | + | </div> |
| | | | |
| − | == [[Klassifikation]] Vögel == | + | <div style="float:right"> |
| − | (siehe auch: [[Wie lese ich ein Kladogram?]])
| + | ''Beispiel für eine Tiergruppe, hier Marder'' |
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| − | '''Systematische Einordnung der Vögel''' | + | <table border=1 cellspacing=0> |
| | + | <tr><th align="center" bgcolor="#ffc0c0"> |
| | + | '''Marder''' |
| | + | </th></tr> |
| | + | <tr><td> |
| | + | [[bild:hermelin_winterfell.jpg]] |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><th align="center" bgcolor="#ffc0c0"> |
| | + | '''[[Systematik (Biologie)|Systematik]]''' |
| | + | </th></tr> |
| | + | <tr><td> |
| | | | |
| − | [[Archosaurier]]
| + | <table border = 0> |
| − | |--[[Dinosaurier]]
| + | <tr><td> ''[[Ordnung (Biologie)|Unterordnung]]:'' |
| − | |--[[Theropoden]]
| + | </td><td> [[Säugetiere]] (Mammalia) |
| − | |--Vögel (Aves)
| + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Klasse (Biologie)|Unterklasse]]:'' |
| | + | </td><td> [[Höhere Säugetiere]] (Eutheria) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Ordnung (Biologie)|Ordnung]]:'' |
| | + | </td><td> [[Raubtiere]] (Carnivora) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Ordnung (Biologie)|Unterordnung]]:'' |
| | + | </td><td> [[Landraubtiere]] (Fissipedia) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Familie (Biologie)|Überfamilie]]:'' |
| | + | </td><td> [[Hundeartige]] (Canoidea) |
| | + | </td></tr> |
| | + | <tr><td> ''[[Familie (Biologie)|Familie]]:'' |
| | + | </td><td> [[Marder]] (Mustelidae) |
| | + | </td></tr> |
| | + | </table> |
| | + | </td></tr> |
| | | | |
| − | '''[[Kladogramm]] der Vögel'''
| + | <tr><th align="center" bgcolor="#ffc0c0">'''[[Familie (Biologie)|Unterfamilien]]'''</th></tr> |
| − | | + | <tr><td> |
| − | [[Vögel]](Aves)
| + | *[[Mustelinae]] |
| − | |--[[Archaeopteryx]]
| + | *[[Vielfraß]]e (Guloninae) |
| − | |--Confuciusornithidae
| + | *[[Dachse]] (Melinae) |
| − | |--Enantiornithes
| + | *[[Silberdachs]]e (Taxidiinae) |
| − | | + | *[[Honigdachs]]e (Mellivorinae) |
| − | |--Echte Vögel (Euornithes)
| + | *[[Skunks]] (Mephitinae) |
| − | |--Patagopteryx
| + | *[[Otter]] (Lutrinae) |
| − | |--Hesperornithiformes
| + | </td></tr> |
| − | |--Ichthyornithiformes
| + | </table> |
| − | |--Moderne Vögel (Neornithes)
| + | </div> |
| − | |--[[Urkiefervögel]] (Paleognathae)
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| − | |--[[Neukiefervögel]] (Neognathae)
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| − | == Morphologie == | |
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| − | etc. etc.
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| − | --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:24, 4. Nov 2003 (CET)
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| − | Ich finde es gut, weil platzsparend, wenn also keine wissenschaftlichen Konventionen dagegen sprechen, bin ich dafür. --[[Benutzer:Nerd|'~']]
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| − | Wie wäre es mit;
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| − | [[Vögel]](Aves)
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| − | [[Archaeopteryx]--|
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| − | Confuciusornithidae --|
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| − | Enantiornithes --|
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| − | Echte Vögel (Euornithes)--|
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| − | Patagopteryx --|
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| − | Hesperornithiformes--|
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| − | Ichthyornithiformes--|
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| − | Moderne Vögel (Neornithes) --|
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| − | [[Urkiefervögel]] (Paleognathae)--|
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| − | [[Neukiefervögel]] (Neognathae) --|
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| − | --~~
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| − | == Diskussion zur Gestaltung der Tier-Artikel ==
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| − | Ich kopiere hierher den letzten Diskussionsbeitrag von [[Benutzer:Aglarech|Aglarech]] von [[Wikipedia:Ich brauche Hilfe]]:
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| − | #Das kladistische System setzt sich immer mehr durch, insbesondere im angelsächsischen Raum. Es wäre sehr arbeitsaufwendig, hinterher alles von einem System aufs andere umzustellen. Für die wichtigen und jedermann gut bekannten Gruppierungen wie Vögel, Säugetiere, Fische etc. kann man ja ruhig im Artikel selbst auf die alte Systematik hinweisen. Das wäre auch aus meiner Sicht sinnvoll.
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| − | #Kladistik ist sehr anschaulich. Man kann sich wunderschön durch den evolutionären Stammbaum durchklicken und dabei eine ganze Reihe über die naturgeschichlichen Zusammenhänge lernen. Wenn ich mich von den Vögeln z.B. "nach oben" klicke lande ich nicht gleich relativ nichtssagend bei den Wirbeltieren, sondern bei den Theropoden und erfahre so, dass u.a. Tyrannosaurus Rex einer der engeren Verwandten unserer Hausspatzen ist.
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| − | #Um zu zeigen, wie ich mir das ungefähr vorstelle, habe ich auf der Diskussionsseite zu "Kladistik" (ganz am unteren Ende der Seite) mal einfach einen Vorschlag für den Systematik-Bereich gemacht (wollte die Hilfeseite nicht zu sehr in Anspruch nehmen). Bezüglich der übergeordneten Gruppen schlage ich vor, Links für die drei nächsthöheren Kladen einzurichten. Das beseitigt auch das Problem, dass Baldhur angesprochen hat, dass nämlich bei Aufführung aller Zwischenstufen die Systematik schlicht zu lang wird. Im eigentlichen Artikelkopf kann man dazu ja noch weitergehende Informationen liefern, wenn es (um beim Beispiel zu bleiben) sinnvoll scheint, zu erwähnen, dass Vögel Wirbeltiere sind. Für die untergeordneten Gruppen fügt man mit relativ schlichten Mitteln ein Kladogramm ein, dass auf einen Blick die Verwandschaftsverhältnisse aufzeigt. Mit einem Link unter der Systematik-Überschrift kann man auf eine Hilfeseite verweisen, die erklärt, wie das Kladogramm zu lesen ist (obwohl ich finde, dass man das grösstenteils auch intuitiv erfasst). Die Untergruppen, die eigene Wikipedia-Seiten erhalten sollen, stehen dann an den Endpunkten des Kladogramms und werden verlinkt. | |
| − | #Ein Nachteil all dessen ist natürlich, dass diejenigen, die bisher mit viel Mühe und Arbeit die Taxoboxen eingebaut haben, etwas im Regen stehen. Das lässt sich nicht abstreiten und ist zugegenermassen ein Problem.
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| − | #Die Taxoboxen sehen letztlich von der Optik her auch etwas ansehnlicher aus.
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| − | #Andererseits haben die Kladogramme IMHO den Vorteil, dass sie sich auch ohne HTML-Kenntnisse editieren lassen. Das lassen sich die Taxoboxen mit ein bisschen Umsicht zwar auch, aber der kryptische Code zwischendrin könnte auf den einen oder anderen schon etwas abschreckend wirken. Die Regel, dass nach einem Leerzeichen in der ersten Spalte alle nachfolgenden Zeichen mit selber Zeichenbreite gesetzt werden, macht dagegen das Editieren des Kladogramms verhältnismässig einfach.
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| − | #Das Kladogramm-Design kann natürlich noch variiert werden und ist nur als Vorschlag gedacht.
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| − | --[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:13, 4. Nov 2003 (CET)
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| − | :Wenn wir die Taxoboxen ganz aufgeben und durch eine kladistische Übersicht ersetzen, bin ich auch dafür. Am besten fände ich es, wenn diese Übersicht sich dort befindet, wo jetzt die Taxobox ist: am rechten oberen Rand des Artikels. Übrigens gibt es hier eine Seite, die sich ausführlich mit der Stellung fast jeder Tiergruppe im System befasst und bei den Wirbeltieren meistens bis zu Gattungen und Arten führt: http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/. Falls man bei einer Gruppe gar nicht weiß, wie sie einzuordnen ist, kann diese Seite als Vorlage dienen, sollte aber aus den unten auf der Seite aufgeführten Gründen keine allein gültige Richtschnur sein.
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| − | :Zu Aglarechs Argumenten im einzelnen: Punkt 3, Beschränkung auf drei übergeordnete Kladen, finde ich gut. Punkt 4, das ist nicht so ein Problem. Die meisten werden Taxoboxen durch Copy & Paste einfügen und nur die unteren Ränge ändern. Außerdem ist es ja nicht so, dass de-Wikipedia vor Taxoboxen nur so überquillt.
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| − | :Ich werde mich heute abend (vorher werde ich nicht dazu kommen) mal daran machen, einen Artikel mit einem Kladogramm zu versehen und ihn hier zur Diskussion stellen. Wenn mir jemand anders zuvorkommen möchte, dann gerne. -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 08:33, 4. Nov 2003 (CET)
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| − | ::Nachdem ich einer derjenigen bin, die hauptsächlich Taxoboxen gebaut haben: Ich werd's nicht persönlich oder jemandem krumm nehmen, wenn sie abgeschafft werden. Aber mir gefällt das Layout, das gibt uns einen halbwegs professionellen Touch. Die Kladogramm-Formatierung mit Leerzeichen fällt optisch dagegen massiv ab; Ich wart jetzt mal Baldhurs Beispiel ab, dann kommentier ich hier nochmal. [[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 11:28, 4. Nov 2003 (CET)
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| − | Ähm, so wie es sehe, gibt es aber zw beiden Darstellungformen (traditionell, Kladogramm) Differenzen, oder? --[[Benutzer:Nerd|'~']]
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| − | Die Kladogramm-Darstellung impliziert, soweit ich das einschätzen kann, mehr Items(Gruppen / Klassen) als die klassische Darstellung. Was passiert denn mit unseren schönen Kladogrammen, wenn plötzlich ein neuer Drachenknochen auftaucht oder irgendeine Mitochindrien-DNA doch anders aussieht. Im klassischen System müssen dann weniger Änderungen gemacht werden, als im Kladogramm-System?
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| − | --[[Benutzer:ChristophLanger|lcer]] 13:17, 4. Nov 2003 (CET)
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| − | :@Nerd: Ja, aber diese sind nicht immer sehr stark. Bei den Säugetier-Einträgen dürften sie z.B. kaum bemerkbar sein.
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| − | :@lcer: Das ist richtig, obwohl ich nicht glaube, dass es so extreme Veränderungen gäbe. Ein Wolf wird nicht plötzlich bei den Vögeln eingeordnet werden, sondern ist in seiner Stellung im System doch ziemlich gesichert. Wichtig finde ich aber gerade wegen lcers Argument, dass wir nur drei übergeordnete Kladen angeben (wobei die Zahl drei auch nicht in Stein gemeißelt sein muss; ich meine nur, es sollte nicht der gesamte Pfad bis zu [[Eukaryonten]] hoch angegeben werden - dann müsste man ja endlos scrollen).
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| − | :@Uli, mmr und andere Interessierte: Ich habe mal ein Beispiel bei [[Marder]] untergebracht. Bin gespannt auf Eure Meinung hierzu. In jedem Falle sollten wir wohl einige Tage abwarten, bevor wir zur Tat schreiten und alle Taxoboxen durch Kladogramme ersetzen. -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 17:10, 4. Nov 2003 (CET)
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| − | ::MIr gefällt es sehr - nur ein wenig irritierend ist das "Kladistik" hier "Systematische Einordnung" heißt.--[[Benutzer:Nerd|'~']]
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| − | ::Ich finde es auch sehr gut; insbesondere durch den Rahmen und die Anordnung sieht es auch professioneller aus als mein Versuch. Und die einfache Editierbarkeit ist dennoch gewahrt. Da hat Baldhur IMO gute Arbeit geleistet. Das links-nach-rechts-Schema würde ich, nebenbei bemerkt, auf jeden Fall beibehalten.
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| − | ::(Übrigens gut, dass Du die finnische Seite noch erwähnt hast, Baldhur, die hatte ich noch vergessen, und es ist wirklich eine gute Quelle.)
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| − | ::Zu den anderen Punkten:
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| − | ::# Grundsätzlich besteht natürlich immer noch das Problem, dass Leute wie Uli hier in die Taxoboxen viel Arbeit reingesteckt haben. Ich bin gespannt, was er zu Baldhurs Design sagt, aber das hier potentiell viel Arbeit ungeschehen gemacht wird (wenn man auch vielleicht zumindest etwas "herüberretten" könnte), ist schon nicht schön. Wenn man deswegen entscheidet, bei der traditionellen Systematik zu bleiben, werde ich mich dem anschliessen, ich bin hier kein Kladofanatiker.
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| − | ::# In bezug auf die Änderungen, die notwendig werden könnten, wenn neue Fossilien gefunden werden oder die Molekulargenetik alte Erkenntnisse über den Haufen wirft, würde ich drei Dinge sagen:
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| − | ::##Die Änderungen sind eigentlich immer vom Ausmass her recht begrenzt. Wenn grosse Gruppen umgestellt werden, ist die Feinsystematik meist nicht betroffen und umgekehrt. Das hat Baldhur ja schon mit den Wölfen und Vögeln klargemacht.
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| − | ::##Ich finde es etwas seltsam, wenn sich die Systematik nicht ändert, wenn sich wesentliche neue Erkenntnisse zur Abstammung ergeben. Daher würde ich die Änderungen mehr als Vorteil, denn als Nachteil sehen. Schließlich spiegelt die Systematik dann echte biologische Information wieder.
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| − | ::##Wenn die kladistische Anordnung feiner ist, kann es einfacher sein, Änderungen durchzuführen als bei traditioneller Systematik. Wenn z.B. sieben Taxa, die wir in einer Klade zusammengefasst haben, die aber keine traditionelle Rangstufe haben, plötzlich auf Grund neuer Daten umgestellt werden, brauchen wir nur unsere Klade zu verschieben anstatt von sieben Einzeltaxa. Damit es nicht zu kompliziert wird, schlage ich allerdings auch vor, nicht über drei übergeordnete Taxa hinauszugehen. Hier würde ich eher nach unten als nach oben abweichen.
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| − | ::--[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:01, 5. Nov 2003 (CET)
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| − | | |
| − | ::P.S.: Ich bin natürlich auch dafür, erst mal für (als Beispiel) eine Woche die Meinungsbildung abzuwarten, statt jetzt gleich mit Änderungen loszulegen.
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| − | ::--[[Benutzer:Aglarech|mmr]] 01:14, 5. Nov 2003 (CET)
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| − | :@[[Marder]] - gefällt mir gut. Das splitten: ''Unterteilung'' und ''Systematische Einordnung'' könnte man prinzipiell weglassen, dann würde wir aber ein Platzproblem bei langen Namen bekommen. Die Ableitung der Kladen würde ich von einem möglichst allgemeinen "root"-Element starten, damit das erste Element nicht so im luftleeren Raum hängt. z.B.:
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| − | :[[Tiere]]
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| − | : [[Kladistik||]]
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| − | : |-- [[Raubtiere]] (Carnivora)
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| − | gerne auch spezieller. --[[Benutzer:ChristophLanger|lcer]] 08:35, 5. Nov 2003
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| − | Zu Merkmale: wie heißen die genau, sind das abgeitete M., oder eben nicht - und wer (ausser der Computer) sagt mir, dass gerade dieses M. das interessierende ist. --[[Benutzer:Nerd|'~']]
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| − | :@[[Marder]] - Na, ja grafisch hat's mich nicht vom Hocker gehauen, aber ich kann glaub' ich mit Leben. Vielleich waere es moeglich den Kasten farblich abzusetzen (vielleich in Hellgrau)??? Ausserdem: Gibts es nicht im ASCHII-Code auch Zeichen fuer Grafik?? (Aus denen wird zum Beispiel der Kasten mit den Geraetedaten beim Systemstart gebildet). Vielleicht kann man die verwenden?? --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] 14:59, 5. Nov 2003 (CET)
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| − | ::Freut mich, dass es vielen hier ganz gut gefällt. Grafisch vom Hocker hauen soll es auch gar nicht - wenn ich mit der Zielsetzung rangegangen wäre, hätte ich auch was anderes zusammengebastelt (und wäre wohl gescheitert). Wichtig ist vor allem, dass es so wie jetzt leicht editierbar wäre. Mit den ASCII-Zeichen bin ich skeptisch. Damit bewegen wir uns wieder von leichter Editierbarkeit weg. Aber probier doch einfach alles mal aus, vielleicht gefällt es ja. Ulis Meinung fehlt jetzt noch, so lange warte ich mal ab, bevor ich hier konkrete Pläne zur Umsetzung in die Welt rufe. -- [[Benutzer:Baldhur|Baldhur]] 18:23, 5. Nov 2003 (CET)
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